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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 10:06 am 
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Mastertanto ha scritto:
francesco.94 ha scritto:
toninolinglese ha scritto:
senza guardare consumi e prestazioni una california manuale non mi convince: non doveva essere una granturismo?

Appunto, meglio automatica.
Così la vuole la maggior parte della clientela... ;)

... clientela che, ti ricordo, è costituita in gran parte da incompetenti.
Non è una mia opinione - anch'io a suo tempo rimasi sorpreso nell'apprendere certe cose - né certamente riguarda solo Ferrari (anzi!) ma la gran parte della clientela, quella che "fa" il fatturato, vuole una Ferrari perchè è un bell'oggetto, perchè è raro da possedere ed è accessibile a pochi... non è bello da dirsi ma così è ; ed è molto discutibile che sia opportuno basare le scelte tecniche sulla "competenza" di questa clientela : anche se è la maggioranza.

Il cambio manuale, anche se preferito soltanto da un 10% dei clienti (per adesso, finchè i moderni cambi automatici sono ancora una novità... ma in futuro, a mio parere, i manuali riguadagneranno terreno, almeno sulle supersportive nate per il divertimento e non per fini pratici) è a mio parere una possibilità che dovrà rimanere sulle Ferrari (e su altre vetture simili) perchè simboleggia quella che è l'anima della ragion d'esistere di certe vetture : la guida non troppo facile, il controllo non delegato totalmente ad un computer.

Cose che contano - ed è mia opinione che conteranno di più in futuro - più di un paio di stupidi decimi sullo 0-100, in buona parte fasulli e buoni giusto per dichiarare, ad uso pubblicitario, tempi di scatto favolosi.... ma ottenuti con i Launch Control, quindi deleteri per la vettura e di scarso interesse nella guida pratica.
Lucio

Concordo con te, il tuo discorso è giustissimo per il resto della gamma, però è anche vero che questa è una gran turismo, e non vuole essere una vettura estrema ma anche comoda, quindi un ottimo automatico lo vedo meglio, a prescindere dalla tipologia di clientela, ma proprio perchè si adatta meglio al carattere di una gran turismo. Poi certamente, anche io preferirei sulle Ferrari più estreme un manuale come si deve, per una guida difficile come si conviente a una supersportiva di razza.


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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 1:21 pm 
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Mastertanto ha scritto:
Una California invece è e resta una vettura rabbiosa e non troppo "filtrata", non un comodissimo, ovattato salotto che fa tutto da solo.

mah... :roll:

_________________
250 / la serie 1 canta / lasciala cantare / il tempo deve fare / la serie 1 nera / drifta da mattina a sera / buonasera e buonanotte / l'audi a tavoletta nella notte / l'audi viene sorpassata dalla bmw / l'audi non c'è più


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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 3:42 pm 
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toninolinglese ha scritto:
Mastertanto ha scritto:
Cose che contano - ed è mia opinione che conteranno di più in futuro - più di un paio di stupidi decimi sullo 0-100, in buona parte fasulli e buoni giusto per dichiarare, ad uso pubblicitario, tempi di scatto favolosi.... ma ottenuti con i Launch Control, quindi deleteri per la vettura e di scarso interesse nella guida pratica.

ora mi devi spiegare perchè sono in buona parte fasulli! :evil:

Proprio fasulli non sono, ma sono più teorici che pratici, piuttosto avulsi da quella che sarà poi la realtà della guida : questo perchè sono ottenuti con una procedura molto estrema (e molto logorante per la trasmissione : per la frizione in particolare, il che sarebbe il meno perchè i dischi frizione si cambiano abbastanza facilmente, ma probabilmente anche per i giunti, i parastrappi e quant'altro) che risponde al nome di Launch Control.

Non a caso, sulla F430 che noleggiai il LC era stato disattivato, come - credo - su tutte le vetture da loro noleggiate : non so se sia abitudine generale delle società di nolo (al prossimo noleggio lo chiederò..) ma comunque sia non posso certo dar loro torto... se ognuno che noleggia una supersportiva, o vettura potente in genere, si mette a mostrare agli amici che razza di partenze si possono fare in quel modo, facendogli fuori una frizione, metà delle gomme dietro e dei giunti, buonanotte....

Al riguardo voglio riportare una cosa che, sul forum di 4R, avevo scritto qualche giorno fa e che riguarda le sollecitazioni che si generano durante una partenza esasperata :

* * * * * * *

....te ne racconto una : il mio amico utente di Posche (attualmente 911-997 turbo) qualche anno fa, quando aveva la Carrera S 3.8 da 355 cv, volle ad ogni costo fare una prova di scatto da fermo contro la mia M3.

Io non volevo.. "Che senso ha ? sappiamo benissimo che la Carrera rifila 1" netto alla M3, è superiore, si sa..." ma lui insistette quasi come un bimbo e così lo accontentai.... ebbene, alla partenza la Carrera non si mosse !! e questo perchè, come gli dissero poi al concessionario Porsche, lui era partito con tale violenza da far intervenire - e duramente - i sistemi di controllo trazione ecc. : avrebbe dovuto staccarli.

Fin qui, potrebbe anche non esserci granchè di strano... ma non potemmo riprovarci, no davvero, perchè la Carrera puzzava di bruciato, ed andò avanti con questa puzza per forse mezz'ora ! era il tipico odore di ferodo bruciato, e veniva dal motore : quindi dalla frizione.

Non fu necessario cambiare la frizione : ma la cosa è indicativa delle sollecitazioni che si generano durante una partenza esasperata.
Personalmente le detesto visceralmente e, per quanto riguarda questi benedetti tempi 0-100 (che si continuano a citare come indicativi dell'accelerazione di un'auto, anche quando quest'auto a 100 ci arriva... in prima :( quando i 100 non sono neppure un terzo della sua vmax :( :( e quando dovrebbe essere evidente anche ai poppanti che questo tempo indica più che altro la sua trazione da fermo, non certo la sua accelerazione nella guida reale :( :( :( ) mi interessano, e fino a un certo punto, solo come caratteristica tecnica da conoscere : mai proverò a replicarli.

Né ritengo significativi miglioramenti nel tempo "giusto" d'accelerazione, quello sul km, se sono ottenuti soltanto esasperando lo scatto 0-100 con l'uso del LC, magari abbinato al cambio a doppia frizione ; esempio - in parte - di questo è la nuova Porsche 911 turbo 3.8 da 500 cv (ma il discorso vale anche, ad es., per l'ultima Cayman S, se dotata di cambio PDK) che ha staccato sul km un micidiale 20"37, contro il 21" (già formidabile, e certo più vero) della versione precedente da 480 cv con cambio manuale : ma la differenza reale, nella guida, tra le due è minore di quanto dicano i numeri, perchè la 3.8 è favorita dal cambio PDK con Launch Control, che ha consentito lo 0-100 in 3"2 : eccellente per fare bella figura nelle prove e nelle discussioni, quanto poco utile poi nella realtà pratica.


* * * * * * *

All'intrinseca "perversità" del LC aggiungo, personalmente, una certa insofferenza ed antipatia verso l'abitudine generale di descrivere l'accelerazione di una vettura solo con lo 0-100 km/h, anche nel caso di vetture potentissime che a 100 hanno appena iniziato a muoversi : il perchè mi sembra già spiegato a sufficienza nel riportato qui sopra.

Inoltre questo dato, così limitato, può generare idee errate : se, ad es., si sente dire, tra le Porsche, che la nuova 911 Turbo 3.8 fa 0-100 in 3"2 (appunto con LC, ovviamente con cambio automatico) mentre la Carrera GT aveva ottenuto 3"6, qualcuno penserà senz'altro che la Carrera GT sia inferiore, mentre la realtà è ben diversa e la Carrera GT, dopo i primi istanti, farebbe un solo boccone della 911, rifilandole 1" (un'enormità a questi livelli, circa 70 mt in questo caso) sul km : stacco che aumenterebbe se il paragone fosse fatto, più correttamente, con una 911 Turbo a sua volta dotata di cambio manuale, che non riuscirebbe a replicare quel 3"2 ma fornirebbe dati strumentali più corretti, più realistici circa quello che ci si può attendere dalla vettura nel mondo reale, laddove è tutto da dimostrare che i proprietari delle nuove, splendide 911 Turbo 3.8 abbiano tutta questa voglia di seviziare le loro auto partendo da fermo con il LC.

Questo LC, insomma, per come lo vedo io è più che altro un fatto pubblicitario, buono per le dichiarazioni ufficiali e basta.

Infine, tanto per rincarare la dose sullo 0-100, è ben noto che è molto influenzato, specialmente sulle non trazioni integrali, dalle condizioni d'aderenza delle gomme, che possono generare risultati abbastanza differenti... ma la vettura sempre quella è ! un esempio può essere quello rilevato, 2 volte, da 4R sulla Ferrari F430 : la prima volta (prova individuale dell'auto) ottennero un eccezionale 3"6, ma la seconda volta (prova in occasione di uno "Speciale Sportive") non riuscirono a replicarlo, ottenendo 4" netti, comunque tutt'altro che da buttare.

Insomma, lo 0-100 è un dato parziale e limitato : è giusto che sia misurato in prova, ma è lungi dal descrivere efficacemente la capacità di accelerazione di un'automobile, salvo forse che per quelle di prestazioni molto modeste.

So di essere stato prolisso, ma la questione non è soltanto lo 0-100 in sè, è il saper vedere un poco oltre le apparenze e la superficie.
Lucio

_________________
M3, non più.... ma 3 "M", sì ! :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 4:06 pm 
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toninolinglese ha scritto:
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Cose che contano - ed è mia opinione che conteranno di più in futuro - più di un paio di stupidi decimi sullo 0-100, in buona parte fasulli e buoni giusto per dichiarare, ad uso pubblicitario, tempi di scatto favolosi.... ma ottenuti con i Launch Control, quindi deleteri per la vettura e di scarso interesse nella guida pratica.

ora mi devi spiegare perchè sono in buona parte fasulli! :evil:

Proprio fasulli non sono, ma sono più teorici che pratici, piuttosto avulsi da quella che sarà poi la realtà della guida : questo perchè sono ottenuti con una procedura molto estrema (e molto logorante per la trasmissione : per la frizione in particolare, il che sarebbe il meno perchè i dischi frizione si cambiano abbastanza facilmente, ma probabilmente anche per i giunti, i parastrappi e quant'altro) che risponde al nome di Launch Control; quale sarebbe il più fasullo tra i due sistemi?

Non a caso, sulla F430 che noleggiai il LC era stato disattivato, come - credo - su tutte le vetture da loro noleggiate : non so se sia abitudine generale delle società di nolo (al prossimo noleggio lo chiederò..) ma comunque sia non posso certo dar loro torto... se ognuno che noleggia una supersportiva, o vettura potente in genere, si mette a mostrare agli amici che razza di partenze si possono fare in quel modo, facendogli fuori una frizione, metà delle gomme dietro e dei giunti, buonanotte....

Al riguardo voglio riportare una cosa che, sul forum di 4R, avevo scritto qualche giorno fa e che riguarda le sollecitazioni che si generano durante una partenza esasperata :

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....te ne racconto una : il mio amico utente di Posche (attualmente 911-997 turbo) qualche anno fa, quando aveva la Carrera S 3.8 da 355 cv, volle ad ogni costo fare una prova di scatto da fermo contro la mia M3.

Io non volevo.. "Che senso ha ? sappiamo benissimo che la Carrera rifila 1" netto alla M3, è superiore, si sa..." ma lui insistette quasi come un bimbo e così lo accontentai.... ebbene, alla partenza la Carrera non si mosse !! e questo perchè, come gli dissero poi al concessionario Porsche, lui era partito con tale violenza da far intervenire - e duramente - i sistemi di controllo trazione ecc. : avrebbe dovuto staccarli.

Fin qui, potrebbe anche non esserci granchè di strano... ma non potemmo riprovarci, no davvero, perchè la Carrera puzzava di bruciato, ed andò avanti con questa puzza per forse mezz'ora ! era il tipico odore di ferodo bruciato, e veniva dal motore : quindi dalla frizione.

Non fu necessario cambiare la frizione : ma la cosa è indicativa delle sollecitazioni che si generano durante una partenza esasperata.
Personalmente le detesto visceralmente e, per quanto riguarda questi benedetti tempi 0-100 (che si continuano a citare come indicativi dell'accelerazione di un'auto, anche quando quest'auto a 100 ci arriva... in prima :( quando i 100 non sono neppure un terzo della sua vmax :( :( e quando dovrebbe essere evidente anche ai poppanti che questo tempo indica più che altro la sua trazione da fermo, non certo la sua accelerazione nella guida reale :( :( :( ) mi interessano, e fino a un certo punto, solo come caratteristica tecnica da conoscere : mai proverò a replicarli.

Né ritengo significativi miglioramenti nel tempo "giusto" d'accelerazione, quello sul km, se sono ottenuti soltanto esasperando lo scatto 0-100 con l'uso del LC, magari abbinato al cambio a doppia frizione ; esempio - in parte - di questo è la nuova Porsche 911 turbo 3.8 da 500 cv (ma il discorso vale anche, ad es., per l'ultima Cayman S, se dotata di cambio PDK) che ha staccato sul km un micidiale 20"37, contro il 21" (già formidabile, e certo più vero) della versione precedente da 480 cv con cambio manuale : ma la differenza reale, nella guida, tra le due è minore di quanto dicano i numeri, perchè la 3.8 è favorita dal cambio PDK con Launch Control, che ha consentito lo 0-100 in 3"2 : eccellente per fare bella figura nelle prove e nelle discussioni, quanto poco utile poi nella realtà pratica.


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All'intrinseca "perversità" del LC aggiungo, personalmente, una certa insofferenza ed antipatia verso l'abitudine generale di descrivere l'accelerazione di una vettura solo con lo 0-100 km/h, anche nel caso di vetture potentissime che a 100 hanno appena iniziato a muoversi : il perchè mi sembra già spiegato a sufficienza nel riportato qui sopra.

Inoltre questo dato, così limitato, può generare idee errate : se, ad es., si sente dire, tra le Porsche, che la nuova 911 Turbo 3.8 fa 0-100 in 3"2 (appunto con LC, ovviamente con cambio automatico) mentre la Carrera GT aveva ottenuto 3"6, qualcuno penserà senz'altro che la Carrera GT sia inferiore, mentre la realtà è ben diversa e la Carrera GT, dopo i primi istanti, farebbe un solo boccone della 911, rifilandole 1" (un'enormità a questi livelli, circa 70 mt in questo caso) sul km : stacco che aumenterebbe se il paragone fosse fatto, più correttamente, con una 911 Turbo a sua volta dotata di cambio manuale, che non riuscirebbe a replicare quel 3"2 ma fornirebbe dati strumentali più corretti, più realistici circa quello che ci si può attendere dalla vettura nel mondo reale, laddove è tutto da dimostrare che i proprietari delle nuove, splendide 911 Turbo 3.8 abbiano tutta questa voglia di seviziare le loro auto partendo da fermo con il LC.

Questo LC, insomma, per come lo vedo io è più che altro un fatto pubblicitario, buono per le dichiarazioni ufficiali e basta.

Infine, tanto per rincarare la dose sullo 0-100, è ben noto che è molto influenzato, specialmente sulle non trazioni integrali, dalle condizioni d'aderenza delle gomme, che possono generare risultati abbastanza differenti... ma la vettura sempre quella è ! un esempio può essere quello rilevato, 2 volte, da 4R sulla Ferrari F430 : la prima volta (prova individuale dell'auto) ottennero un eccezionale 3"6, ma la seconda volta (prova in occasione di uno "Speciale Sportive") non riuscirono a replicarlo, ottenendo 4" netti, comunque tutt'altro che da buttare.

Insomma, lo 0-100 è un dato parziale e limitato : è giusto che sia misurato in prova, ma è lungi dal descrivere efficacemente la capacità di accelerazione di un'automobile, salvo forse che per quelle di prestazioni molto modeste.

So di essere stato prolisso, ma la questione non è soltanto lo 0-100 in sè, è il saper vedere un poco oltre le apparenze e la superficie.
Lucio

lungi da me e da qualsiasi appassionato di auto giudicare esclusivamente guardando lo scatto 0-100.
però è stata la tua affermazione che non mi trova d'accordo. come stesso tu ammetti, anche altri fattori (dei quali alcuni soggetti anche essi all'usura) sono da considerare nelle prove di accellerazione e in tutto ci vuole misura: se faccio partenze lanciate molto spesso anche in assenza di lc consumo subito i miei pneumatici; se uso solo di tanto in tanto il lc controll abbrevio solo di pochissimi km la vita della mia frizione; quale sarebbe il più fasullo tra i due sistemi?

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 5:42 pm 
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toninolinglese ha scritto:
lungi da me e da qualsiasi appassionato di auto giudicare esclusivamente guardando lo scatto 0-100.

Lungi da te, d'accordo ; ma che siano così tanti a guardare oltre la superficie dei dati dichiarati... mah, se permetti qualche giustificato dubbio mi rimane.. :? :twisted:
toninolinglese ha scritto:
però è stata la tua affermazione che non mi trova d'accordo. come stesso tu ammetti, anche altri fattori (dei quali alcuni soggetti anche essi all'usura) sono da considerare nelle prove di accellerazione e in tutto ci vuole misura: se faccio partenze lanciate molto spesso anche in assenza di lc consumo subito i miei pneumatici; se uso solo di tanto in tanto il lc controll abbrevio solo di pochissimi km la vita della mia frizione; quale sarebbe il più fasullo tra i due sistemi?

Chi vuol provare a fare qualche partenza sparata è liberissimo di farlo, ma con cambio tradizionale manuale la cosa, per quanto mi riguarda, assume un altro significato, più accettabile perchè non programmato (come invece è il LC) e legato anche alla propria abilità e sensibilità, cosa questa non secondaria proprio quando parliamo di auto sportive : le quali, a differenza di quanto avveniva in passato, sempre meno si differenzieranno dalle auto comuni per la velocità (ed il perchè mi sembra ovvio...) e sempre più invece per una guida più diretta e reattiva, meno assistita e filtrata e che non sia accessibile a tutti : un po' come con le motociclette, insomma.... :D e, se ci pensi un attimo, questa è anche una delle principali motivazioni del successo delle Ferrari, Lamborghini ecc. ad esempio : hai in mano un oggetto che appare come un po' pericoloso, manco fosse un'arma carica, che richiede la tua attenzione ed aumenta l'adrenalina in circolazione.

Il LC consente di guadagnare qualche istante, ma è un robot che lavora al posto tuo, che domina la vettura al posto tuo : e su una vettura la cui ragion d'essere non è certo andare da un posto all'altro in meno tempo, ma invece proprio darti la soddisfazione di tenerla in pugno, di dominarla.

Io, almeno, "sento" così quella che è la guida di una sportiva ; perciò, se mi chiedi quale tra i due sistemi sia il più fasullo, puoi facilmente immaginare la mia risposta.... :D ;)
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 6:57 pm 
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Mastertanto ha scritto:
toninolinglese ha scritto:
lungi da me e da qualsiasi appassionato di auto giudicare esclusivamente guardando lo scatto 0-100.

Lungi da te, d'accordo ; ma che siano così tanti a guardare oltre la superficie dei dati dichiarati... mah, se permetti qualche giustificato dubbio mi rimane.. :? :twisted:

penso che ognuno sia libero di giudicare una qualsiasi cosa secondo il punto di vista che vuole scegliere: l'importante è che alla fine chi gode di più è quello che ne capisce davvero... ;)

Mastertanto ha scritto:
toninolinglese ha scritto:
però è stata la tua affermazione che non mi trova d'accordo. come stesso tu ammetti, anche altri fattori (dei quali alcuni soggetti anche essi all'usura) sono da considerare nelle prove di accellerazione e in tutto ci vuole misura: se faccio partenze lanciate molto spesso anche in assenza di lc consumo subito i miei pneumatici; se uso solo di tanto in tanto il lc controll abbrevio solo di pochissimi km la vita della mia frizione; quale sarebbe il più fasullo tra i due sistemi?

Chi vuol provare a fare qualche partenza sparata è liberissimo di farlo, ma con cambio tradizionale manuale la cosa, per quanto mi riguarda, assume un altro significato, più accettabile perchè non programmato (come invece è il LC) e legato anche alla propria abilità e sensibilità

nessuno ti impedisce di non usare il lc anche se montato...

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
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francesco.94 ha scritto:
Concordo con te, il tuo discorso è giustissimo per il resto della gamma, però è anche vero che questa è una gran turismo, e non vuole essere una vettura estrema ma anche comoda, quindi un ottimo automatico lo vedo meglio, a prescindere dalla tipologia di clientela, ma proprio perchè si adatta meglio al carattere di una gran turismo. Poi certamente, anche io preferirei sulle Ferrari più estreme un manuale come si deve, per una guida difficile come si conviente a una supersportiva di razza.

Non è una vettura proprio estrema ed ok, ma come GT è bella "tosta"... nonostante il motore rabbonito ed il peso maggiore rispetto alla F430, ha fatto il km in 21"9 che è niente male; idem per il comportamento su strada.
Vero che GT significa tutto e niente, ma non la metterei sul piano di una vettura tranquilla, non è proprio così.
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 9:08 pm 
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toninolinglese ha scritto:
nessuno ti impedisce di non usare il lc anche se montato...

Beh, certo... mica mi preoccupa : le mie obiezioni riguardano soprattutto lo scarso legame con la realtà dei risultati ottenuti con questo sistema.

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
MessaggioInviato: dom mar 14, 2010 9:46 pm 
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Mastertanto ha scritto:
toninolinglese ha scritto:
nessuno ti impedisce di non usare il lc anche se montato...

Beh, certo... mica mi preoccupa : le mie obiezioni riguardano soprattutto lo scarso legame con la realtà dei risultati ottenuti con questo sistema.

il legame con la realtà c'è tutto: tocca a te non cercare di verificarlo spesso... ;)

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Ultima modifica di toninolinglese su dom mar 14, 2010 9:49 pm, modificato 1 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: California: arriva manuale
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Mastertanto ha scritto:
ha fatto il km in 21"9 che è niente male; idem per il comportamento su strada.

(con il lc) ;)
Mastertanto ha scritto:
Vero che GT significa tutto e niente, ma non la metterei sul piano di una vettura tranquilla, non è proprio così.
Lucio

verissimo: non mi sogno nemmeno di paragonarla alla turbo circa l'ecletticità. :twisted:

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