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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: dom dic 19, 2010 3:17 am 
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supermafy ha scritto:
........
la Ferrari negli utlimi anni è un po' in difficoltà sul fronte "peso", la 458 ad esempio pesa 50 kilozzi più della F430, che già non era una piuma, e pure la 599 GTB, con tutti i carboceramici e magari coi sedili in carbonio, alla fine pesa come una 550 maranello...

Francamente, non vedo proprio questa - presunta - difficoltà della Ferrari sui pesi.

Se la Fiorano, ad es., pesa come una Maranello questo è un buon passo avanti : vuoi perchè la potenza è nettamente aumentata, vuoi perchè le automobili - tutte quelle che devono poter circolare su strada, e quindi anche Ferrari e C. - devono poter soddisfare test di sicurezza sempre più severi, e devono essere sempre più dotate di accessori e dispositivi d'ogni genere : ed ogni cosa, anche modesta, evidentemente ha un peso, non è incorporea....

Inoltre, oltre a questo c'è una domanda di fondo da farsi : se una sportiva ha prestazioni formidabili, tenuta e stabilità esemplari.... chi se ne frega del peso ! che diventa una questione puramente accademica, fine a se stessa, priva di risvolti pratici.

Un perfetto, calzantissimo esempio di questo è proprio la 458 Italia : rispetto alla già eccellente F430 ha migliorato ancora le qualità telaistiche, oltre ad un clamoroso secondo e mezzo di vantaggio sul km da fermo (che, a questi livelli, non è un'enormità... è di più) coperto in un formidabile 19"8, cioè davanti alla Fiorano ed alla Murcielago (quella "normale") e ad un solo decimo dalla Murcielago SV, quella alleggerita e con 670 cv ! nonchè a soli 4 decimi dalla Carrera GT, che oltre a cilindrata e potenza superiori poteva contare sulla leggerezza eccezionale dovuta alla sua struttura in fibra di carbonio : una soluzione tecnica d'eccezione, tant'è vero che la Carrera GT costava 900 milioni di lire.

Quel 19"8 della 458 è una prestazione eccezionale, punto e basta.... ed allora, a che diavolo serve stare a preoccuparsi del peso...? anche se pesa 50 kg più della F430, cosa interessa mai, se va molto di più, tiene la strada meglio ed è persino più agile e precisa ?
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: dom dic 19, 2010 6:32 pm 
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supermafy ha scritto:
toninolinglese ha scritto:
supermafy ha scritto:
...a questo punto spero in un 7m F1 e non nel dtc dempre per avere meno peso....

dtc?

...DCT vabbé... acronimo di "dual clutch transmission" (cambio doppia frizione)....

ah ok...

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"Potenza 381 cavalli; coppia motrice 75,4 kgm. Considerando che si tratta di un motore a gasolio un po’ di sbigottimento diventa legittimo. La BMW ha deciso che non le bastava più superare la concorrenza e così ha deciso di provare a umiliarla."


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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: mar dic 21, 2010 4:25 pm 
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Mastertanto ha scritto:
Francamente, non vedo proprio questa - presunta - difficoltà della Ferrari sui pesi.

Se la Fiorano, ad es., pesa come una Maranello questo è un buon passo avanti : vuoi perchè la potenza è nettamente aumentata, vuoi perchè le automobili - tutte quelle che devono poter circolare su strada, e quindi anche Ferrari e C. - devono poter soddisfare test di sicurezza sempre più severi, e devono essere sempre più dotate di accessori e dispositivi d'ogni genere : ed ogni cosa, anche modesta, evidentemente ha un peso, non è incorporea....

Inoltre, oltre a questo c'è una domanda di fondo da farsi : se una sportiva ha prestazioni formidabili, tenuta e stabilità esemplari.... chi se ne frega del peso ! che diventa una questione puramente accademica, fine a se stessa, priva di risvolti pratici.

Un perfetto, calzantissimo esempio di questo è proprio la 458 Italia : rispetto alla già eccellente F430 ha migliorato ancora le qualità telaistiche, oltre ad un clamoroso secondo e mezzo di vantaggio sul km da fermo (che, a questi livelli, non è un'enormità... è di più) coperto in un formidabile 19"8, cioè davanti alla Fiorano ed alla Murcielago (quella "normale") e ad un solo decimo dalla Murcielago SV, quella alleggerita e con 670 cv ! nonchè a soli 4 decimi dalla Carrera GT, che oltre a cilindrata e potenza superiori poteva contare sulla leggerezza eccezionale dovuta alla sua struttura in fibra di carbonio : una soluzione tecnica d'eccezione, tant'è vero che la Carrera GT costava 900 milioni di lire.

Quel 19"8 della 458 è una prestazione eccezionale, punto e basta.... ed allora, a che diavolo serve stare a preoccuparsi del peso...? anche se pesa 50 kg più della F430, cosa interessa mai, se va molto di più, tiene la strada meglio ed è persino più agile e precisa ?
Lucio

..che la lamborghini sta lavorando bene, e la LP560/4 pesa meno della Gallardo 500hp, mentre le ferrari aumentano di stazza di modello in modello..... e la 458 pesa come la LP560/4, nonostante la lambo sia 5.2l V10 ed abbia le 4WD....
chissenefrega del peso? dovrebbe importare semplicemente perché per quanto possa andare bene la 458, così come le altre.... con meno peso sarebbero andata semplicemente meglio! altro he pura accademia... ;) inoltre l'esemplare provato era quasi limite: sedili racing e quasi tutti gli inserti in carbonio disponibili.... quindi farla pesare meno è quasi impossibile, farla pesare anche 40 Kg in più invece si fa presto!
e poi la concorrenza non è che sta li che dorme


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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: mar dic 21, 2010 11:05 pm 
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supermafy ha scritto:
..che la lamborghini sta lavorando bene, e la LP560/4 pesa meno della Gallardo 500hp, mentre le ferrari aumentano di stazza di modello in modello..... e la 458 pesa come la LP560/4, nonostante la lambo sia 5.2l V10 ed abbia le 4WD....
chissenefrega del peso? dovrebbe importare semplicemente perché per quanto possa andare bene la 458, così come le altre.... con meno peso sarebbero andata semplicemente meglio! altro he pura accademia... ;) inoltre l'esemplare provato era quasi limite: sedili racing e quasi tutti gli inserti in carbonio disponibili.... quindi farla pesare meno è quasi impossibile, farla pesare anche 40 Kg in più invece si fa presto!
e poi la concorrenza non è che sta li che dorme

Io non sto dicendo né che il peso sia cosa senza importanza, figuriamoci, né che la concorrenza sia ferma.

Però :

- il peso conta, ma se una vettura, peso o non peso, HA GIA' nettamente migliorato, rispetto al modello che ha sostituito, tutte le performance che risentono del peso (ed è diffusa opinione dei commentatori, non mia che non solo non l'ho provata ma forse neppure ne ho ancora vista una dal vivo, che per la 458 Italia le cose stiano così) diventa assurdo ed accademico lamentarsi del peso : è come assumere l'antipatico, fastidioso ruolo di quello che, di fronte ad un successo anche marcato, dice "..sì, hanno fatto bene, ma avrebbero potuto far meglio". Io personalmente di solito mando a quel paese chi fa questo genere di commenti, invitandolo a far di meglio lui, se ne è capace, e se no a tacere, che fa più bella figura.

- se la 458 non avesse avuto le opzioni in carbonio, e fosse pesata quindi diciamo 40 kg in più, avrebbe fatto forse 19"85, massimo massimo 19"9 al posto di 19"8.... 40 kg su 1400 non sono un gran che : potranno valere qualcosa in gara, laddove ogni decimo vale, ma sulla strada valgono meno del pieno di benzina e la quasi totalità degli utenti difficilmente sentirà la differenza ; e non parliamo poi di quanto avrà speso in più un utente della 458 per questo modesto risparmio di peso... roba di decine di migliaia di euro, vabbè qui è questione di politica commerciale più che di tecnica e lasciamo perdere.

Che con meno peso sarebbe andata ancora meglio, beh grazie tante... si fa presto a sognare e criticare, ma evidentemente ci sono ragioni tecniche - ed economiche, perchè è una Ferrari ma destinata ad essere prodotta in certi numeri e venduta a 200.000 euro, non a 500.000... non è la Carrera GT, insomma - perchè la 458 abbia una certa massa : e 1380 kg (dichiarati, non so se reali) a me sembra un eccellente risultato - come le doti stradali confermano ampiamente - per una vettura che deve gestire ben 570 cv... altro che troppo peso ! ci penserà poi una futura versione Challenge/Scuderia, o come si chiamerà, a limare all'esasperazione il peso : a prezzo probabilmente non solo di un secco aumento di costo, ma di una sensibile diminuzione della sfruttabilità stradale, cosa che, se a molti non darà fastidio, ad altri - tra cui io - lo darà : la tradizione Ferrari è di costruire vetture molto sportive sì, ma anche ben usabili nella pratica e non adatte soltanto ad un uso pistaiolo.
Qui, comunque, ho sconfinato nei gusti personali, ma resta il fatto che questo del peso mi pare proprio un non-problema.

Quanto alla Lamborghini, beh magari con certe versioni estreme della Gallardo ha ottenuto ottimi risultati di peso (ma bisogna anche vedere a che prezzo, e se poi questa leggerezza si traduce in un comportamento stradale migliore della 458...) ma in generale era messa peggio della Ferrari : basti vedere la Murcielago appena pensionata ed i suoi 17/18 quintali, tant'è vero che la 458 ne faceva un solo boccone e perdeva, di un soffio, solo rispetto alla strapotente ed alleggerita versione SV : dal costo quasi doppio di quello della 458 Italia. Costo che non è una questione secondaria, neppure quando si parla di Ferrari e simili... non si può fare tutto in titanio e fibra di carbonio, neppure a questi livelli.
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: mar dic 21, 2010 11:42 pm 
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il mio amore pesa 1160 kg nell'84 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://ferrari.vintage.free.fr/Images/C ... 88_GTO.jpg
guardatela come è bella :shock: :shock: :shock:


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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: mer dic 22, 2010 10:14 am 
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Mastertanto ha scritto:
supermafy ha scritto:
..che la lamborghini sta lavorando bene, e la LP560/4 pesa meno della Gallardo 500hp, mentre le ferrari aumentano di stazza di modello in modello..... e la 458 pesa come la LP560/4, nonostante la lambo sia 5.2l V10 ed abbia le 4WD....
chissenefrega del peso? dovrebbe importare semplicemente perché per quanto possa andare bene la 458, così come le altre.... con meno peso sarebbero andata semplicemente meglio! altro he pura accademia... ;) inoltre l'esemplare provato era quasi limite: sedili racing e quasi tutti gli inserti in carbonio disponibili.... quindi farla pesare meno è quasi impossibile, farla pesare anche 40 Kg in più invece si fa presto!
e poi la concorrenza non è che sta li che dorme

Io non sto dicendo né che il peso sia cosa senza importanza, figuriamoci, né che la concorrenza sia ferma.

Però :

- il peso conta, ma se una vettura, peso o non peso, HA GIA' nettamente migliorato, rispetto al modello che ha sostituito, tutte le performance che risentono del peso (ed è diffusa opinione dei commentatori, non mia che non solo non l'ho provata ma forse neppure ne ho ancora vista una dal vivo, che per la 458 Italia le cose stiano così) diventa assurdo ed accademico lamentarsi del peso : è come assumere l'antipatico, fastidioso ruolo di quello che, di fronte ad un successo anche marcato, dice "..sì, hanno fatto bene, ma avrebbero potuto far meglio". Io personalmente di solito mando a quel paese chi fa questo genere di commenti, invitandolo a far di meglio lui, se ne è capace, e se no a tacere, che fa più bella figura.

- se la 458 non avesse avuto le opzioni in carbonio, e fosse pesata quindi diciamo 40 kg in più, avrebbe fatto forse 19"85, massimo massimo 19"9 al posto di 19"8.... 40 kg su 1400 non sono un gran che : potranno valere qualcosa in gara, laddove ogni decimo vale, ma sulla strada valgono meno del pieno di benzina e la quasi totalità degli utenti difficilmente sentirà la differenza ; e non parliamo poi di quanto avrà speso in più un utente della 458 per questo modesto risparmio di peso... roba di decine di migliaia di euro, vabbè qui è questione di politica commerciale più che di tecnica e lasciamo perdere.

Che con meno peso sarebbe andata ancora meglio, beh grazie tante... si fa presto a sognare e criticare, ma evidentemente ci sono ragioni tecniche - ed economiche, perchè è una Ferrari ma destinata ad essere prodotta in certi numeri e venduta a 200.000 euro, non a 500.000... non è la Carrera GT, insomma - perchè la 458 abbia una certa massa : e 1380 kg (dichiarati, non so se reali) a me sembra un eccellente risultato - come le doti stradali confermano ampiamente - per una vettura che deve gestire ben 570 cv... altro che troppo peso ! ci penserà poi una futura versione Challenge/Scuderia, o come si chiamerà, a limare all'esasperazione il peso : a prezzo probabilmente non solo di un secco aumento di costo, ma di una sensibile diminuzione della sfruttabilità stradale, cosa che, se a molti non darà fastidio, ad altri - tra cui io - lo darà : la tradizione Ferrari è di costruire vetture molto sportive sì, ma anche ben usabili nella pratica e non adatte soltanto ad un uso pistaiolo.
Qui, comunque, ho sconfinato nei gusti personali, ma resta il fatto che questo del peso mi pare proprio un non-problema.

Quanto alla Lamborghini, beh magari con certe versioni estreme della Gallardo ha ottenuto ottimi risultati di peso (ma bisogna anche vedere a che prezzo, e se poi questa leggerezza si traduce in un comportamento stradale migliore della 458...) ma in generale era messa peggio della Ferrari : basti vedere la Murcielago appena pensionata ed i suoi 17/18 quintali, tant'è vero che la 458 ne faceva un solo boccone e perdeva, di un soffio, solo rispetto alla strapotente ed alleggerita versione SV : dal costo quasi doppio di quello della 458 Italia. Costo che non è una questione secondaria, neppure quando si parla di Ferrari e simili... non si può fare tutto in titanio e fibra di carbonio, neppure a questi livelli.
Lucio

...la murcielago pesava tanto perché di fatto era una Diablo ristilizzata... :D
buone feste!


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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: mer dic 22, 2010 10:16 am 
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gio288gto ha scritto:
il mio amore pesa 1160 kg nell'84 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://ferrari.vintage.free.fr/Images/C ... 88_GTO.jpg
guardatela come è bella :shock: :shock: :shock:



..è l'auto del mio cuore, ho ancora il ritaglio de Il Messaggero marzo 1984 "un Sogno Ferrari- per 200 milioni a 305 Kmh"
..e grazie ad internet ho emsso le mie manine pelose sul test di AMuS :twisted:


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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: ven dic 24, 2010 12:33 pm 
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gio288gto ha scritto:
il mio amore pesa 1160 kg nell'84 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://ferrari.vintage.free.fr/Images/C ... 88_GTO.jpg
guardatela come è bella :shock: :shock: :shock:

A proposito dei pesi di una volta, tenete conto anche che, fermo restando che erano inferiori e d'accordo, erano calcolati molto più "allegramente" di quelli attuali, che sono invece realistici : ad es. questi 1160 kg della 288 GTO oggi sarebbero magari 1250 o più, a seconda del criterio usato.

In passato c'era molto ottimismo e faciloneria sui pesi, che poi sulla bilancia si rivelavano regolarmente maggiori del dichiarato : dichiaravano (un po' tutti) ad es. il peso a secco, intendendo non solo senza benzina ma anche senza acqua, olio ecc., mentre oggi addirittura viene spesso compreso (vedi prove di 4R) anche il peso del conducente, ed allora si fa presto ad avere 150 kg di differenza, tra liquidi vari, benzina, conducente...
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
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gio288gto ha scritto:
il mio amore pesa 1160 kg nell'84 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://ferrari.vintage.free.fr/Images/C ... 88_GTO.jpg
guardatela come è bella :shock: :shock: :shock:



..è l'auto del mio cuore, ho ancora il ritaglio de Il Messaggero marzo 1984 "un Sogno Ferrari- per 200 milioni a 305 Kmh"
..e grazie ad internet ho emsso le mie manine pelose sul test di AMuS :twisted:

Sarei curioso di sapere come mai questa morbosa attrazione di varie persone, qui in questo forum, verso la 288 GTO... auto di fascino, per carità, pur trattandosi in fondo della versione "muscle" della comune (per quanto poteva esserlo una Ferrari) 308-328 GTB ; ma non è sul piano estetico, troppo personale, che vorrei parlarne... è sul piano tecnico e della guida che chi la provasse rimarrebbe sicuramente deluso rispetto ad una sua omologa del giorno d'oggi : non tanto per le prestazioni, senz'altro eccellenti allora ma oggi tranquillamente superate anche dalla F430, ma per la scarsa linearità d'erogazione (oltre al ritardo di risposta) di quei turbo "old fashioned", che rendeva problematico accelerare con decisione a ruote non dritte.... cosa che, insieme all'assenza di angeli custodi elettronici, renderebbe terribilmente facile una brutta conclusione per chi volesse farci un giro "impegnato" su strada.

Qualcuno dirà, lo so, "ma proprio lì sta il bello, nel doverla domare.." ma si tratta, penso io, di un'obiezione un tantino ingenua, favorita dallo spirito avventuroso della giovane età da un lato, e dall'altro lato dalla scarsa esperienza circa il comportamento di "quei" motori turbo che chi è troppo giovane spesso non ha.

Io certo non ho mai guidato una GTO, ma ricordo bene quanto fosse perentoria e limitata ad un certo regime in su l'entrata in coppia dei turbo di allora (ne ebbi anche un esempio ravvicinato sull'autodromo di Monza, quando una Ford Sierra 2.0 Cosworth che girava davanti a me s'intraversò improvvisamente... per fortuna non ero proprio attaccato, altrimenti mi sarei dovuto buttare fuori pista per evitarlo) e se la cosa non creava problemi ad una Delta Integrale da 210 cv, ne creava già, e come, alle vetture a sola TA o TP : anche con potenze inferiori.

Figuriamoci un po' quali potessero essere le reazioni di una vettura con 400 cv... credo che, al confronto, anche la guida di una Ferrari d'oggi a controlli totalmente staccati sia roba di tutto riposo, anche con 500-600 cv.

Perchè, insomma, un certo spirito "eroico" può essere comprensibile, ma un comportamento violento e pericoloso mi sembra che poi, alla fine, stanchi.... dovessimo giudicare positivamente, nell'ottica (un po' illusoria) del "ci penso io a domarla", le vetture con reazioni di questo genere, dovremmo dare il massimo dei voti ad es. alla Jaguar E type, celebre per la sua facilità di sbilanciamento ed i suoi violenti passaggi dal sotto al sovrasterzo.... mi spiego ?
Lucio

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 Oggetto del messaggio: Re: FERRARI "F70" L'EREDE DELLA ENZO NEL 2012
MessaggioInviato: lun dic 27, 2010 11:54 pm 
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le tue considerazioni possono anche essere esatte, ma al cuor non si comanda :lol: :lol: :lol: :lol:
poi prove anche recenti confermano le sue doti, non valutate unicamente dal punto di vista velocistico ;)


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